بار گران بر دوش
گردآورنده مهشا ضیاءپور • ۱۳ بهمن ۱۳۸۷ • دسته: مصاحبه هامصاحبه با «جلیل ضیاءپور»، با عنوان «بار گران بر دوش»، هفته نامهی«دنیاى جدید»، شماره ۵، دوشنبه هشتم خرداد ۱۳۴۶
هفته نامهی «دنیاى جدید» نوشت: «گفتگوى گذرا و کوتاهى است با «ضیاءپور» که بیش از همه بارى گران را بر دوش کشید و بیش از همه، مرارت آن بار را تحمل کرد. آنچه از ایشان به نقل مىآید، مىتواند دست کم مبین نظر یک هنرمند پیشرو براى هنرمندان جوانى باشد که به هر تقدیر به راهى مىروند و هدفى مىجویند».
س- زمان تولد نقاشى مدرن در ایران؟
ج- ما نمىتوانیم از نظر کلى بگوییم که نقاشى مدرن در چه زمانى تولد یافته است. زیرا هیچ چیزى ناگهانى متولد نمىشود. بلکه وسایلى باید فراهم شود تا در یک زمانى بهتر تظاهر کند. ما نمىتوانیم بگوییم نقاشى دورهی قاجار یا صفویه یا دورههاى دیگر بىسابقه بودهاند، اینها زمینهی کار دیگرى در دورههاى بعدى بودهاند.
اما راجع به تظاهر هنر به صورت اروپایى در ایران، باید توجه داشت که چنین قصدى یا عمدى هیچ وقتى در میان نبوده است. زیرا بدون نگاه به آثار کوبیسم اروپایى، بناهاى کاشىکارى شدهی ما (مساجد)، همهاش کوبیسم است یا تمام نقوش تزیینى مثل (فرش)، که داراى نقوش کوبیسم مىباشد. پس اگر ادعا کنم که کوبیسم را من به ایران آوردهام عاقلانه نیست، وانگهى ما با داشتن این همه سابقه در زمینهی مکاتب هنرى (در جایى که اغلب هنرمندان بیگانه، خود مدعىاند که از هنر شرق مخصوصاً ایران ملهم شدهاند) من چگونه مىتوانم بگویم افتخار آوردن کوبیسم به ایران را دارم و یا داشتهام؟ مگر که زیره به کرمان آورده باشم!
قضیه این است که من فقط توانستم هنرمندانى را که به هنرهاى کلاسیک اروپایى چشم دوخته بودند به این واقعیت که ما هم سرمایههاى هنرى زیادى داریم که مىتواند زمینهاى تازه براى کار ما باشد متوجه کنم.
حالا تمام هنرمندانى که در میدان هنرى گام بر میدارند کسانى هستند که از نتایج پانزده سال فعالیت هنرى من و همراهانم برخوردار شدهاند. این فعالیت و نهضت در پیشرفت کار هنرى مؤثر بوده است. اگر خواست و استعداد هنرمندان ما نبود، هنوز این قافله لنگ بود. اگر زمانى صحبت از کوبیسم کردم نظر من این بود که به پشت سر خود هم نگاه کنیم. مردم ما هر روز روى فرشهایشان که داراى نقوش هندسى است راه مىروند ولى تشخیص نمىدهند که این نقوش هم کوبیسم (هندسى) هستند. من به هنرمندان نگفتم کوبیست باشید یا از کوبیسم اروپا تقلید کنید. بلکه همیشه گفتهام از مایههاى هنر ملى استفاده کنید.
مطلبى را در این میان باید دانست و آن شناختن هدف هنر و ایجاد اثر هنرى مىباشد. این روزها هنر مخلوطى به بازار آمده است و «پاپ آرت» نام گرفته که نمایانگر شتابزدگى هنرمندان ما براى اثر گذاردن هر چه سریعتر بر اذهان عمومى است، و به این منظور است که از همهی وسایل هنرى استفاده مىکنند، نقاشى را با مجسمهسازى و هر دو را با موسیقى در مىآمیزند. آمیختن این هنرها به هم بازاریابى است و ممکن است یک چند عدهاى را بر سر زبانها بیندازد و شهرتى براى سازنده به وجود بیاورد، ولى این آشفتگىها لطمهی بزرگى به هنرهاى با هویت تخصصى مىزند.
هنرمندان ما که امروزه بدون داشتن مایهی کافى ملى، تحت تسلط و تقلید نقاشان خارجى هستند زودتر میتوانند ندانسته و بی هدف (که البته هدفى جز خودنمایى ندارند) در زمینهی نادرست هنر مخلوط، قدم بردارند.
س- عقیدهی شما نسبت به کارهاى نقاشان معاصر؟
ج- بعضىها سعى در ملى کردن آثار خود دارند. البته این نقطهی عطفى است. ولى کارشان سطحى است و این نقطهی ضغفى است. باید عمیقتر در کارشان کوشا باشند. زیرا همهشان با استعداد مىباشند. مانند «تناولى»، که جوانى با استعداد است.
«اویسى»، راهى را پیش گرفت که از قبل مىتوانست مکتبى بر زمینهی مکتب قاجار با وضعى عالیتر به وجود آورد. ولى کار را تا به حد بازارى به ابتذال کشید. ندانست یا نتوانست این کار را به صورت مناسب پیش ببرد. با این که از استعداد «اویسى» انتظار آثار بهترى مىرفت.
آثار «منصوره حسینى»، بىحساب و قلمانداز است و هیچ ارتباطى به کار محیطش ندارد. ولى «چنگیز شهوق» از لحاظ فکر هنرى در سطح بالاست. «قندریز» کار حسابى نداشت و کار حسابى نکرد و اگر مىخواست بکند عمرش وفا نکرد. ولى قدردانى از موجودیت امثال «قندریز»ها، قوت قلبى است براى هنرمندان علىالحساب زنده.
«معصومه سیحون» کارهایش صد در صد تقلیدى است. با این که داراى پشتکار است اوقاتش صرف ساختن آثار تقلیدى از آثار مد روز و باسمهایست.
س- دربارهی بىینالها؟
ج- تشکیل بىینال توسط وزارت فرهنگ و هنر کارى بسیار پسندیده و مقبول است. زیرا زمینهی فعالیت وسیعى براى هنرمندان ما فراهم مىشود. داورىها در بىینال چندان قابل بحث نیست. زیرا هیچگاه داورى صحیح وجود نحواهد داشت. داورىها همیشه نسبى و متناسب با اوضاع و احوال است، آنچه درخور اهمیت است وجود بىینال و فعالیتى است که برگذاران بىینال انجام مىدهند.
س- شما در بىینالها شرکت داشتهاید؟
ج- در دو بىینال شرکت داشتهام. یک بار مدال زرین به من دادند و بار دیگر از قرار مسموع روى کارم کشمکش خصمانه پیش آوردند (و بدیهى است که از نظر شخص من بىاهمیت بوده است. زیرا من براى گرفتن جایزه شرکت نکرده بودم، بلکه همکارى و همراهى در این کار مورد نظر من بوده است).
س- شما از نقاشى پول هم در مىآورید؟
ج- نه، داشتن درآمد در ایران بسیار مشکل است. براى کارهاى خوب پول نمىدهند و براى کارهاى بد هم پول ندارند که بدهند ولى براى کارهاى متوسط گاهگاهى پول خرج مىکنند.
س- نظر شما در مورد نقاشى بومى ایران چیست؟
ج- مینیاتورهاى فعلى ما، آن چنان مبتذل است که حیف است دربارهی آن صحبت کنم. زیرا این هنر در زمانههاى خاصى مىتوانست بازگوى مسائل محدود بشود. اگر در سابق، نقاشان ما در حاشیهی کتب، نقاشیهاى ظریفى ایجاد مىکردند و در این کار آثارى را نیز به حد کمال مىرساندند، اکنون نباید در این زمانه نیز آثار آن روزشان مورد تقلید قرار بگیرد. زیرا هنرمند در آن عصر ارائه دهندهی چیزهایى بود که براى وى محسوس و حتى قابل لمس مىتوانست باشد (مثلاً آن لباسها، آن زینتها، آن جام، آن کوزه و غیره). آیا اکنون و در زمانهی ما نیز، چنان نمودهایى محسوس و ملموس هستند؟ نقاشىهاى مینیاتورى که اکنون به همان صورت و به همان صحنهسازىها و به همان اسلوب، به وجود مىآیند واقعاً غیر لازم و ناپسند است. خاصه که مینیاتورسازان امروزى با مینیاتورهایى که مىسازند مایهی سر افکندگى مىباشند.
بهزاد (مینیاتورساز معاصر) آثارش هنرى نیست، علاوه بر این کارهایش تقلیدى و مخلوطى از دو برداشت – یعنى از طراحى رضاى عباسى و شیوهی مینیاتورهاى هندى است. این گونه کارها البته بیهوده است و به فرض که مفید باشد، طراحى و ترکیب هنرى کار ایشان سطحى است. زیرا در همین گونه کار بیهوده، صورتها و حرکات مضمونها طورى نیستند که لااقل حفظ شده به نظر نرسند. این کار منحصر به ایشان نیست. همهی مینیاتورسازان ما دچار چنین وضعى هستند و شکلهایى مىسازند که آنها را پیشاپیش از حفظ باشند، و اگر شگلى به وضع دیگر از آنان بخواهند نمىتوانند طرح بکنند.
طبیعتسازى به آن مفهوم که طبیعت را کپى کنند کار هنرى نیست، بلکه تقلیدى از طبیعت است. همهی زحمات هنرمندان مترقى در این است که مقلد نباشند و دید تازهاى داشتهباشند. (با بودن عکاسى رنگى، طبیعت را نقاشى کردن به همان اندازه عمل مبتذل است که مینیاتورسازى حالا …).
از طبیعت به مقدار لزوم باید استفاده کرد و اگر لازم باشد باید آن را در هم شکست.
زیرا در اصل اوضاع و اشکال طبیعى بهانهی بروز مقاصد است نه خود مقاصد، بنابراین طبیعتسازی، و طبیعتپرستی براى هنرمند لطفى که ندارد هیچ، نقص غرض هم هست.
س- دربارهی نقاشان معاصر غربى؟
ج- خلاصه عرض مىکنم که «سالوادور دالى»، با دارا بودن فنى کافى در میان هنرمندان اینک دلقکى مىکند. آثارى که به وجود مىآورد فقط وسیلهی اعجاب بینندگان است. ایجاد تعجب در بیننده، دلیل هنرمندى نیست. هنرمندان ما نیز خیلى سعى دارند با آثار تقلیدى خود به نام «آبستراکت آرت» و غیره ایجاد تعجب در بیننده بکنند و از این راه تظاهراتى کرده و سر زبانها بیفتند. «پیکاسو»، ضمن آثار خوب آثار بىارزش فراوان نیز به وجود آورده است و گروه زیادى دانسته و ندانسته عجالتاً به ستایش او مشغولند.
س- نقاشی ایران و عکسالعمل جهانی آن؟
ج- جز چند نفرى که بارى به هر جهت راهى را طى مىکنند – که امید مىرود زحماتشان روزى به ثمر برسد – بقیه، مقلدّند و پیرو هنرمندان بیگانه و به این طریق خود را مدرنیست مىدانند. این تلاشهاى ناپسند و نادرست، مایهی سر افکندگى است و متأسفم که اینان گاه خود نیز به وقاحت امر توجه و آگاهى ندارند.
س- مدرنیسم؟
ج- نقاشى و به طور کلى مدرنیسم را دوست دارم و طرفدار آنم و مبارزهی من نیز در طى سالها در این راه به منظور پیش بردن این امر بود. ولى تا به چه کارى مدرن و به چه کسى مدرنیست گفته شود؟ امرى است قابل توجیه. بىبندوبارى و تقلید و تظاهر به مدرنیسم، یک هنرمند را مدرنیست معرفى نمىکند و این بحثى است که در آینده باید ادامه یابد.