گفتگویى با «جلیل ضیاءپور» در زمینهی نهضت خروس جنگى
گردآورنده مهشا ضیاءپور • ۱۴ بهمن ۱۳۸۷ • دسته: مصاحبه هامصاحبهی «علیرضا رضایی» با «جلیل ضیاءپور»، با عنوان «گفتگویى با استاد جلیل ضیاءپور، در زمینهی نهضت خروس جنگى»، مندرج در ویژهنامهی «رستاخیز»، شماره ۶۲۵، سال ۱۳۵۶
ویژه نامهی «رستاخیز» شمارهی ۶۲۵، در خرداد ماه سال ۱۳۵۶ نوشت: «گفتگویى با استاد جلیل ضیاءپور، در زمینهی نهضت خروس جنگى». در ادامه میتوانید، این گفتگو را بخوانید:
س- حالا اگر ممکن است دربارهی نهضت «خروس جنگى» بگویید. این نهضت چه بوده؟ چه روشى داشت؟ اساس و خط فکرى آن بر چه مبنایى بود؟ با چه کسانى شروع شد؟ البته مىدانم چه کسانى بودند. اما براى خوانندهی این گفتگو مىپرسم. در چه سالى شروع شد و هدف آن چه بود؟ و براى این که سر نخى به خواننده داده باشم، و شما هم، در مورد درست، یا غلط بودن آن بگویید. نهضت، دربارهی «تئآتر» یا به طور کلى، هنر نمایشى بود و قصه و داستان کوتاه نوشتن و هنرهاى تجسمى که بیشتر مسألهی نقاشى، مطرح بود. آیا این تقسیمبندى درست است؟
ج- و در شعر هم «نیما یوشیج» با ما بود.
س- جزء نهضت خروس جنگى بود؟ تا به حال نخوانده و نشنیده بودم.
ج- بله، «نیما یوشیج» بود و من و «غلامحسین غریب» و «حسن شیروانى» و حتى «منوچهر شیبانى» هم و «سهراب سپهرى»، که البته بعد با خود همراه کردیم.
س- «سپهرى»، خیلى جوانتر است؟
ج- بله، اما اطراف ما مىگشت و همراهى مىکرد.
س- پس «نیما» جزء هنرمندانى بود که بعد به نهضت پیوست؟
ج- بله. «نیما» وقتى دربارهی نهضت شنید، براى «مجلهی خروس جنگى» و این سر و صدایى که پیش خواهد آمد «شعر قوقولى قو، خروس مىخواند» را براى اولین بار براى چاپ به مجله داد.
آن هم به خاطر این که «خروس جنگى» نام نهضت بود، او هم، شعر «خروس» را داد، و شاید ندانید که ما چرا نام «خروس جنگى» را انتخاب کردیم.
س- جالب خواهد بود اگر توضیح کافى بدهید. مىتواند براى خواننده مهم باشد.
ج- در ادبیات باستانى ما، خروس همیشه از طرف فرشتهی بهمن، هر روز، صبحگاهان از روى پرچینها فریاد مىزد و مردم را بیدار مىکرد و به کار و کوشش مىخواند. به همین علت چون بانگ مىزد و بیدار باش مىداد، ما خروس را نماد گرفتیم. هم از نظر کارى که مىکردیم و هم از نظر قشنگى که داشت. و «جنگى» هم، به خاطر این که ما مبارزهی هنرى داشتیم. و این اسم را ما خیلى مناسب تشخیص دادیم. وقتى به «نیما» گفتیم که مجلهمان نام «خروس جنگى» دارد، آن شعر را براى چاپ به ما داد. تمام مدت با ما همکارى کرد و در مجلهی ما، براى راهنمایى شعراى جوان، به نام «حرفهاى همسایه» مطلب هم مىنوشت.
س- دربارهی دیگران هم بگویید.
ج- بله. «غلامحسین غریب» در نویسندگى و «نیما» در شعر.
س- «غریب» که بیشتر در قصه بود.
ج- بله، اما به صورت تازهاى.
س- مىدانید آن موقعى که آقاى «غریب» مسئلهی قصه را مطرح مىکرد، آن هم، بیشتر به صورت امروزى آن، این نهضت قبلاً با «جمالزاده» و بعد «هدایت» و «بزرگ علوى» شروع شده بود.
ج- بله، اما به طوری که ما شنیدیم، با خواندن چند داستان «غریب»، مرحوم «هدایت» گفته بود که: «روى کار ما، کار تازهیى شروع شده است». همان موقع تشخیص داده بود با برداشتى که «غریب» کرده تازگى دارد.
س- شروع قصهنویسى را با آثار «جمالزاده» مىدانند ….
ج- اما نه این طریقش را. مىدانید برداشت «جمالزاده»، برداشتى رآلیستى بود.
س- حالا که این مورد خیلى مختصر روشن شد. برویم روى شق دوم، آقاى «شیروانى» و مسئلهی تئآتر ایشان. براى تئآتر چه کار کردند؟
ج- «شیروانى» در دو جبهه کار مىکرد، یکى این بود که اصولاً، پر و بال بدهد به کسانى که در کار تئآتر بودند، از نظر پرورش فکرى و فعالیت. خود این یک کار آموزشى بود. استعدادش هم هر چه راه مىداد، تئآترنویسى مىکرد، نمایشنامه مىنوشت، و چندین نمایشنامه نوشت، که «ماه پیشانى» یکى از آنها است.
س- مثل این که بیشتر براى کودکان بود؟
ج- براى بزرگان هم بود.
س- چند نمایشنامه براى کودکان و دانش آموزان از ایشان خواندهام.
ج- نه. براى بزرگان هم نمایشنامههاى خوبى نوشت.
س- اجرا هم کرد؟
ج- بله. چند تا را اجرا کرد. مثل «بقیه از صفحهی اول».
س- در کجا اجرا شد؟
ج- در تماشاخانهی فرهنگ.
س- کجا بود؟
ج- لالهزار. ضمناً در دورهی نهضت ما، اوایل مطبوعات همکارى نشان نمىدادند چون خودشان معتقد نبودند، ولى بعد، از دو جهت متوجه شدند که تظاهرات ما مفید است. هم از نظر حرفهایى که مىزدیم، چون به نظرشان مىرسید که حرفهایمان بىحساب نیست، و دیگر این که، حرفها زیاد بود و خوراک روزنامه بود. پس، از دو نظر کمکم توجه کردند. اولین کسى که به ما توجه کرد «رهنما» بود که روزنامهی «ایران» را داشت و تا آخر با ما همکارى نمود. روزنامههاى دیگر، مثل «مهر ایران»، «پست ایران» و دیگر روزنامهها.
س- در آن موقعیت اجتماعى، نهضت با چه اندیشههایى شروع کرد؟ بهتر است با ذکر تاریخ شروع نهضت توضیح بدهید.
ج- نهضت در تاریخ ۱۳۲۷ شروع شد.
س- بفرمایید، این نهضت تا چه حد اجتماعى بود؟
ج- اجتماعى. از جنبهی سیاسى اجتماعى، یا از جنبههاى عمومى؟
س- به طور کلى.
ج- در آن موقعیت، ما به یک مسئله مىاندیشیدیم. اولاً در «سیاست»، ما هیچ کارى نداشتیم. یعنى خودمان شّم سیاسى نداشتیم.
س- که «نیما» در این مورد نمىگنجد؟
ج- «نیما» را ما خودمان به عنوان مرد پختهی پیر، در کنار داشتیم که با ما همکارى داشت.
س- شاید با او صلاحدید مىکردید.
ج- نه هیچوقت با او مشاورت نمىکردیم. چون مشورت با «نیما»، توأم بود با یک مقدار مردمدارى و محافظهکارى، و ما در این زمینه، هیچ نوع مردمدارى و محافظهکارى نداشتیم. محافظهکارى را خطا مىدانستیم و مردمدارى را، گول زدن تشخیص مىدادیم. ما مىگفتیم، مردم را فقط در هنر، باید روشن کرد، و هیچ وقت با گروههاى سیاسى سروکار نداشتیم.
س- فکر نمىکنید با توجه به مشکلات اجتماعى و اقتصادىاى که در آن دوران مردم داشتند، این کار، گریز از موقعیت آنها بود؟
ج- مىخواهم بگویم، ما احساس کرده بودیم … ولى شّم شخصى است. ما چند نفر با هم در فکر یک نهضت هنرى بودیم، اوایل احساس کردیم که گروههاى مخالف سیاسى، در کارشان صدیق نیستند. براى ما مقدور بود به طریقى حرفمان را بزنیم که در ردیف کارمان باشد. چون، نظریات آنان نه با نظر ما جور در مىآمد و نه با مسلک ایرانى ما.
س- پس خیلى آگاهانه بود؟
ج- بله. مخصوصاً که از نظر هنرى، کاملاً در دو جبههی جداگانه بودیم. آنان به صورت عوامفریبى مىگفتند: «هنر براى اجتماع» و ما مىگفتیم: «هنر به خاطر هنر». آنان یک جور دیگر مىگفتند. با عوامفریبى مردم را با ما طرف مىکردند و ما به مردم حالى مىکردیم: یک هنرمند که در یک محیط زندگى مىکند، آثارى که به وجود مىآورد، خواه ناخواه مال مردم است، به خاطر مردم است. این که ما بیاییم دستورات و نظریاتى را دربست بپذیریم و هاى و هویى بکنیم که این هنر است چنین نبود. پس به کلى خودمان را کنار کشیده بودیم. این بود که شعارمان «سخن نو آر، که نو را حلاوتى است دگر» بود و براى این که بارها به ما مارک سیاسى بسته بودند و مجلات ما را توقیف کرده بودند، در «پنجهی خروس» که بعد چاپ کردیم، نوشتیم که در این نشریه، فقط به مسایل هنرى پرداخته مىشود، و راهمان را به طور مکتوب مشخص کردیم.
س- بیشتر مخالفین چه کسانى بودند؟
ج- ما در دو جبهه مىجنگیدیم. یکى جبههی سیاسى بود و یکى جبههی دنبالهروها و شاگردان کمالالملک. به نظرمان کارهاى آنان عقب مانده بود و باید جلو مىآمد و دستههاى سیاسى هم، مىگفتند این کارهایى که شما مىکنید انتزاعى است و اجتماعى نیست و ما هم با این دسته مىجنگیدیم و هم با طبیعتگرایان. نکتهی مشکل ما این بود که جبههی به اصطلاح کلاسیک با دستهی سیاسى همگامى نشان مىداد. چون منافعشان در این بود، که دوتایى ما را بکوبند. حالا ببینید، ما چند نفر، طى نوزده سال چطور جنگیدیم تا آنها را عقب زدیم؟ مطبوعات خیلى کمک کردند. براى این که اگر مردم آگاه نمىشدند که ما چه کار مىکردیم، چگونه مىتوانستیم موفق بشویم. فعالیت ما،با کمک مطبوعات به جایى رسید، که حتى از شهرها و کشورهاى اطراف، مجلهی «خروس جنگى» را مىخواستند و براى آنان مىفرستادیم. مطلب این جاست که، زمانى کار براى ما مشکل مىشد، که این دو جبهه با هم، مىساختند.
س- چند شمارهی «خروس جنگى» چاپ شد؟
ج- «خروس جنگى» تاریخچهی جالبى دارد. براى چاپ کردنش، ما سه نفر، پول کمى را روى هم میگذاشتیم.
س- امتیاز آن مال چه کسى بود؟
ج- امتیاز، فرقى نمىکرد. براى این که، یک زمینه داشت و مىباید داراى مشخصاتى باشد و ما یکى را انتخاب مىکردیم و به نام او امتیاز مىگرفتیم. هر بار توقیفش مىکردند، با اسم تازهاى باز شروع مىکردیم.
س- در چه دورانى توقیف شد؟
ج- چند بار توقیف شد. نفوذهاى کمالالملکى، باعث توقیف میشد. مىرفتند و بدگویى مىکردند که «ما» فرهنگ کشور را، داریم از بین مىبریم. آنان دست نشانده هستند، مخرّب هستند، و یک عده هم دهنبین، براى این که آنان راضى باشند، بدون هیچ زمینهاى مجله را توقیف مىکردند.
س- هیچ جنبهی سیاسى نداشت؟
ج- نه، اصلاً. یک بار که مجله بىدلیل توقیف شده بود، و هم مرا به محاکمهی ادارى کشانده بودند، از من پرسیدند: «کى به شما دستور داده است که نقاشى کوبیسم به ایران بیاورید؟ چرا تحصیل نقاشى کردید؟، براى چه این روش را ادامه مىدهید؟ و چرا در اطراف آن بحث مىکنید؟» دیدم که پرسشها خیلى پرت است و چرا چرا مفهوم ندارد. گفتم: «دلتان مىخواهد بدانید نقاشى کوبیسم چیست؟» گفتند: بله. من هم توضیح دادم. وقتى با ذکر شواهد توضیح دادم، دیدم با تعجب دارند به من نگاه مىکنند. وقتى علت تعجب را پرسیدم. گفتند: «ما خیال مىکردیم، که کوبیسم یک گوشهایی از کمونیسم است». فکرش را بکنید، در مرکز آموزش و پرورش ما، در وزارت فرهنگ روشنفکران ما، فلانى و فلانى در آن موقع تشخیص ندهند که کوبیسم، از کلمهی «کوبیک»، حجم است که یک نقش هندسى است.
س- بفرمایید، چند شمارهی آن چاپ شد؟
ج- چهار پنج شماره چاپ شد و بعد توقیف شد. ما باز ادامه دادیم و این بار مجلهاى به اسم «کویر» چاپ کردیم. به این سبب که دیگر ناراحت بودیم، رنجیده بودیم، اما از میدان در نرفته بودیم و گفتیم که این جا، منطقهی کویرى است که ظاهراً رشدى در آن نیست. «کویر» را هم توقیف کردند. این بار «پنجهی خروس» نشر دادیم. «پنجهی خروس» را هم توقیف کردند. کمک گرفتیم از کسانى که شّم مطبوعاتى داشتند و مىخواستند روزنامهاى در بیاورند، روزنامههاى دیگر، به ما کمک کردند و قرار شد که صفحات هنرى را، براى آنان بنویسیم.
س- پس مبتکر صفحهی هنرى روزنامه در ایران، گروه شما بود.
ج- بله. براى اولین بار، در دورهی «خروس جنگى» بود که روزنامهها درصدد بر آمدند، صفحههاى هنرى داشته باشند.
س- که در کمال تأسف، به جز دو روزنامهی صبح، هیچ روزنامهاى حتى صاحب نامها هم به طور مرتب صفحهی هنرى ندارند و اگر هم دارند، با آگهىهاى جور واجور، چنان در دل آن رفتهاند که رغبت خواندن را از خوانندهی علاقمند مىگیرند و به جز دو مجله و یکى دو ماهنامه، مابقى صفحهی هنرى ندارند.
ج- با کمال تأسف. دلم مىخواست هر کارى از دستم بر مىآمد مىکردم. ولى تا کى فریاد بزنم؟ نوزده سال، دیگر بس است. خودم هدفى دارم و باید به کارم هم برسم، و نمىشود که همیشه نعره زد. شنیدم بعضى از هنرمندان که نمىتوانند خودشان و آثارشان را توجیه بکنند، مىگویند همین است که هست، و این ادعاى هنرمندان خارجى است و نشان مىدهد که نسبت به آموزش و پرورش مردم خودشان بىتوجهاند.